全国政协委员陈清泉教授（2006年3月8日人民网）
[主持人]：各位网友，晚上好！欢迎收看人民网视频访谈。今天作客我们演播室的是陈清泉院士，他是全国政协委员，中国工程院院士、香港皇家工程院院士、香港大学荣誉教授。英国工程科学院副院长。陈教授欢迎你。刚才您已经在强国论坛上和我们网友交流了到底什么样的国家是创新型国家，你认为建设创新型国家对于我国的国民经济和创新发展有什么重要意义？
【陈清泉】：我认为意义非常重大，因为只有创新型的国家我们才能真正实现“四个现代化”，中华民族才能在本世纪进入世界民族之林。回顾我们国家的历史，几千年以前，我们国家很文明，“四大发明”在中国，那个时候的生产也发达，我们的茶叶出口、丝绸出口，因为那个时候我们就是一个创新型的国家，古代的创新国家。然后到了清朝，政治腐败、科技落后，所以到了清朝特别是末期，清朝就灭亡了，但是在那个时候，近代科技在西欧出现了，近代科技的代表就是物理、化学、几何等等，有一批有创新意识的科学家出现，打破迷信，探讨地球和人类是怎么样来的，英国瓦特发明蒸汽机，然后美国又出现了很多科学家，近代科技、现代科技在这些国家产生出来，促进了他们的产业，回过头来在我们亚洲日本韩国也是走这条路，他们走自主创新的道路，使得他们成为工业的强国。
所以回顾我们的历史和外国的历史，只有走自主创新的道路，建设创新型的国家，才能够成为强国，才能实现“四个现代化”如果不走自主创新的道路，我们就有断送“四个现代化”的危险。
[主持人]：自主创新如此的重要，我们在回顾历史的时候，很容易清晰地看到一个国家科技创新和自主创新的脉络，比如说我们现在说到瓦特的蒸汽机的发明，但是我们衡量一个当今世界国家的发展状况的时候，应该用什么样的具体的指标衡量，怎么样能有具体的指标衡量一个国家自主创新的能力水平？
【陈清泉】：就是这个国家产生的国民总产值当中，有多少产值是来自高科技的产业，这个高科技产业是不是自己国家的。这里面我顺便想提一提关于GDP，GDP的英文叫做Gross Pomes tic Product，也就是在这个国家所产生的国内生产总值，包括本国人和外国人一起产生的产值，因为这是联合国定的指标，如果片面追求GDP就可能危险，现在我们国家开始注意到除了讲GDP的增长以外，还提到每增加GDP所消耗的水、所用的土地，也就是考虑到GDP增长的同时要可持续的发展，但是光这一点我认为还不够，还要继续分析，这GDP有多少是中国人的，有多少是外国人的，特别是支柱产业的GDP。例如，汽车、装备制造、通讯，到底有多少是自己的，有多少是外国的，假如这些支柱产业大部分是外国的，就有一种危险，我们在经济上就可能走上殖民经济的道路，就有可能断送“四个现代化”，所以日本曾经用过GNP，GNP英文叫做Gross National Product，也就是日本人在本国和在外国产生的产值。所以我认为，一个指标就看你这个GDP里面，特别是本国的GDP里面有多少是来自创新技术。另外还要看看这个国家的发明专利和应用专利的数目有多少，以人均计。还要看看这个国家能不能把这些技术应用到生产里面。也就是说，科技自主创新要跟产业的自主创新挂钩，研究出来的东西，经过开发，由企业使用，企业生产出来产品，有使用单位使用，市场能够接受，这个国家有没有这样的机制，就是我们常常说的上中下游能不能畅通。另外要看看，这个国家的教育水平，特别是青年人，有没有创新的意识，有没有创新的激情。这个国家的教育系统是不是完善。
[主持人]：刚才您提到看一个国家的自主创新能力有一个方面就是看青年人有没有自主创新的能力，他接受的教育是不是能够培养出他的这种能力，您不管在国内还是香港、德国、法国、美国、加拿大、日本都有多年教学的经验，就您的经验而言，您觉得国内的高等教育方面存在哪些问题，您觉得有什么好的促进青年人自主创新能力的方法？
【陈清泉】：我的体会，就是在国外创造比较自由宽松的环境，国内出现的问题就是急功近利、浮躁，因为他要在很短的时间，拿奖，因为他们拿不到奖就完了，所以急功近利，追求升级。国外相对来说，环境比较轻松、自由宽松。回顾中华民族，自主创新方面也有好的方面。应该在《高等教育法》里面明确写清楚培养创新型的人才，另外把东方思维跟西方思维结合起来，因为我曾经在东方和西方生活过，我认为归纳起来，东方思维就是综合归纳，而西方思维是分开，这是北大教授季羡林讲的，东方思维特别强调分析各个部门、各个人之间的关系是什么？我们的《孙子兵法》《水浒传》、《红楼梦》也好，你要分析各个人之间的关系，和而不同，大家要和谐，和为贵，就是大家要协商，包括现在的政协也一样，协商是中国民主的特色。因为近代科学在西方出现，用科技的手段进行分析，由大的变成小的，小的变成微的。但是往往一分析到微小的时候，就忘记大的。所以两者不可缺少，东方思维和西方思维要互补，使得我们年轻人有创新的意识。
[主持人]：年轻人有了创新的能力可能需要一个环境，一个产业化的过程把创新的技术转移到可以产生经济效益中，刚才提到科技的自主创新通过产业的自主创新实现，您自己也在日本本田、美国福特、韩国的三星、中国的一汽、晋安多年担任顾问，你对于中国企业界有什么样的好的建议，就是采纳自主创新的技术，在自主创新方面做一些投入，有什么好的建议？
【陈清泉】：首先这个国家要有一个机制，就是我刚才讲的上中下游要有一个机制。比如说，在韩国，只要本国有的技术，韩国企业就要用本国的技术，只要本国的企业能够做得产品，韩国使用部门就要用自己本国的产品，几十年来就形成了一种文化，还是本国的东西好，因为本国的东西能够充分考虑国情，服务也好，维修也方便，用什么机制呢？比如用税收调节。鼓励企业创新，鼓励使用单位用本国的产品；另外加强保护知识产权，提高知识产权的意识，优化创新环境，使得科技人员的创新受到保护。另外怎么样利用风险资金，有个机制把国内外的风险资金、闲散资金集中起来完善的利用投入创新技术，还要加强监管，严防腐败。所以你要采取各种措施，使得上中下游能够畅通。我对国内的国企和民企做过观察，我的观察不一定对，我发现中国的民企反而在自主创新方面成果比较大，比方说华为，为什么？因为他有一个机制，你只要创新，我给你回报，我给你奖励，给你股份，使得创新人员有归属感，相反，国企由于体制的原因，使得创新人员得不到应有的回报，所以就往往伤害了他的积极性。
[主持人]：就是我们要培养企业里面尊重大家自主创新，鼓励大家自主创新的文化，包括给他物质上和精神上的奖励。刚才话题已经进入产业方面的自主创新。有一位赤县农夫的网友提问，陈院士自主创新是高风险的行为，如何建设自主创新的环境？不知道您同意不同意他的这个观点。
【陈清泉】：自主创新是有风险的，并且需要投入，但是有投入就应该有回报，因为它是有风险的，不是说你投入一百个项目，肯定不是一百个都成功。你投入一百个项目，但是成功的往往只有几个，总的效果费用成功的补贴是失败的。随着研发产品的增加，你的投资越来越大，所以这里面就要有风险管理，要有评估。因为从外研变成开发，开发以后就变成应用技术，这里面就有一个评估的过程和淘汰的过程，在评估的过程有一个客观、公正、透明特别是利用国内外的同行进行评估。另外资金的监管要完善，要有风险管理的机制，因为研发当中有风险，制造当中有风险，市场推销有风险，能不能继续增长也有风险，怎么加强风险的评估和管理。
[主持人]：就是我们常说一句话，做成一件事情，最重要的不是思想，不是点子，而是执行力，怎么样把好的自主创新的想法贯彻落实到实际当中，成为一个新的可以赚钱的产业，可能还需要非常大的努力。您觉得中国在基础研究和应用研究方面，自主创新的现状是怎么样的？你有没有一些建议。
【陈清泉】：你这个问题提的很好。因为我也有曾经考察过美国、德国、芬兰、台湾等等一些国家和地区。从研发就是上游，到开发（中游）一直到制造，销售服务（下游），这里面是政府行为还是企业行为，大学研究所和企业的角色是什么呢？在美国是这样的，在美国基础研究主要是大学和国家实验室做的，企业主要做应用研究和生产、销售、服务。在德国，有两个基本的功能，马克普朗克基金支持基础研究、应用研究。另外德国的大学主要做基础研究和部分的应用研究，但是应用研究比美国大学做得稍微多一点。在芬兰，自从苏联垮台以后，很多芬兰企业倒闭，这个时候芬兰政府采取措施改变产业结构，走向高科技。这个时候芬兰政府做了几个事情，一个是成立应用研究院，从大学里面，从企业里面抽掉有创新意识的人，就是把大学里面好的基础研究成果，实验室好的想法拿来进一步提升为可以应用的技术，交给企业。这是第一个。第二个就是成立风险资金，包括国家的风险资金。鼓励企业申请风险资金。举个例子，现在手机之王诺基亚，本来是一个小厂，本来是造纸厂。但是那时候他申请风险资金，到科学园区（Science Park）创业，现在成为世界顶级的企业。台湾也是，那个时候60、70年代成立一个工业技术研究院，也是这样的，集中精力搞半导体芯片。所以现在我们存在的问题在哪里呢？我们国家的机制不是很清楚，比如说，大学里面什么都搞，这些教授不会做生意啊。你叫他办厂他不会。我的意见是第一你应该要明确到底上中下游重点由谁承担？美国大学里面反对大学办厂，但是他有一个机制，比如我在斯坦福大学的时候，教授有什么发明的话，这个学校召集在硅谷里面相关的企业开一个座谈会，说我们教授有这样的发明，你们有没有兴趣，假如企业有兴趣的话，学校为这个教授申请专利，然后给教授很好的回报。假如没有企业感兴趣，就跟教授说，你自己决定吧，学校也不管，你想怎么做就怎么做。总之他有一个机制，把你的发明能够介绍给企业。
我的意见就是中国首先要明确机制。我的看法是基础研究由国家来做，就是由国家的科学院、国家的研究所和大学做基础研究，并且国家一定要投入。我们现在所说的创新有三种一个是原始性的创新，另外一种是集成创新，另外一种叫引进、消化、吸收再创新，后两个创新就应该以企业为主，应用型的研究、产品的开发应该以企业为主，用各种机制鼓励企业搞创新。例如用税收等等。只要企业的产品有人肯买，有销路，他能够赚到钱，他一定用这个技术。乐意搞创新产品。
所以用各种机制，用各种政策法规。比如电动车，我曾提议价讨燃油税，制定目前和未来的燃油经济性标准和尾气排放标准等等，这样的话，用各种政策法规，使得电动车有市场。所以从各种政策法规鼓励企业搞创新。
[主持人]：关于风险投资，关于企业怎么样得到新的技术这方面您都给我们提了非常好的建议，因为时间关系，今天的视频访谈，到现在就结束了，感谢您跟我们分享您的经验。谢谢您。再见！
如何促进我国创新型国家建设
全国政协委员陈清泉教授（2006年3月8日人民网）
[主持人]：各位网友，晚上好！欢迎收看人民网视频访谈。今天作客我们演播室的是陈清泉院士，他是全国政协委员，中国工程院院士、香港皇家工程院院士、香港大学荣誉教授。英国工程科学院副院长。陈教授欢迎你。刚才您已经在强国论坛上和我们网友交流了到底什么样的国家是创新型国家，你认为建设创新型国家对于我国的国民经济和创新发展有什么重要意义？
【陈清泉】：我认为意义非常重大，因为只有创新型的国家我们才能真正实现“四个现代化”，中华民族才能在本世纪进入世界民族之林。回顾我们国家的历史，几千年以前，我们国家很文明，“四大发明”在中国，那个时候的生产也发达，我们的茶叶出口、丝绸出口，因为那个时候我们就是一个创新型的国家，古代的创新国家。然后到了清朝，政治腐败、科技落后，所以到了清朝特别是末期，清朝就灭亡了，但是在那个时候，近代科技在西欧出现了，近代科技的代表就是物理、化学、几何等等，有一批有创新意识的科学家出现，打破迷信，探讨地球和人类是怎么样来的，英国瓦特发明蒸汽机，然后美国又出现了很多科学家，近代科技、现代科技在这些国家产生出来，促进了他们的产业，回过头来在我们亚洲日本韩国也是走这条路，他们走自主创新的道路，使得他们成为工业的强国。
所以回顾我们的历史和外国的历史，只有走自主创新的道路，建设创新型的国家，才能够成为强国，才能实现“四个现代化”如果不走自主创新的道路，我们就有断送“四个现代化”的危险。
[主持人]：自主创新如此的重要，我们在回顾历史的时候，很容易清晰地看到一个国家科技创新和自主创新的脉络，比如说我们现在说到瓦特的蒸汽机的发明，但是我们衡量一个当今世界国家的发展状况的时候，应该用什么样的具体的指标衡量，怎么样能有具体的指标衡量一个国家自主创新的能力水平？
【陈清泉】：就是这个国家产生的国民总产值当中，有多少产值是来自高科技的产业，这个高科技产业是不是自己国家的。这里面我顺便想提一提关于GDP，GDP的英文叫做Gross Pomes tic Product，也就是在这个国家所产生的国内生产总值，包括本国人和外国人一起产生的产值，因为这是联合国定的指标，如果片面追求GDP就可能危险，现在我们国家开始注意到除了讲GDP的增长以外，还提到每增加GDP所消耗的水、所用的土地，也就是考虑到GDP增长的同时要可持续的发展，但是光这一点我认为还不够，还要继续分析，这GDP有多少是中国人的，有多少是外国人的，特别是支柱产业的GDP。例如，汽车、装备制造、通讯，到底有多少是自己的，有多少是外国的，假如这些支柱产业大部分是外国的，就有一种危险，我们在经济上就可能走上殖民经济的道路，就有可能断送“四个现代化”，所以日本曾经用过GNP，GNP英文叫做Gross National Product，也就是日本人在本国和在外国产生的产值。所以我认为，一个指标就看你这个GDP里面，特别是本国的GDP里面有多少是来自创新技术。另外还要看看这个国家的发明专利和应用专利的数目有多少，以人均计。还要看看这个国家能不能把这些技术应用到生产里面。也就是说，科技自主创新要跟产业的自主创新挂钩，研究出来的东西，经过开发，由企业使用，企业生产出来产品，有使用单位使用，市场能够接受，这个国家有没有这样的机制，就是我们常常说的上中下游能不能畅通。另外要看看，这个国家的教育水平，特别是青年人，有没有创新的意识，有没有创新的激情。这个国家的教育系统是不是完善。
[主持人]：刚才您提到看一个国家的自主创新能力有一个方面就是看青年人有没有自主创新的能力，他接受的教育是不是能够培养出他的这种能力，您不管在国内还是香港、德国、法国、美国、加拿大、日本都有多年教学的经验，就您的经验而言，您觉得国内的高等教育方面存在哪些问题，您觉得有什么好的促进青年人自主创新能力的方法？
【陈清泉】：我的体会，就是在国外创造比较自由宽松的环境，国内出现的问题就是急功近利、浮躁，因为他要在很短的时间，拿奖，因为他们拿不到奖就完了，所以急功近利，追求升级。国外相对来说，环境比较轻松、自由宽松。回顾中华民族，自主创新方面也有好的方面。应该在《高等教育法》里面明确写清楚培养创新型的人才，另外把东方思维跟西方思维结合起来，因为我曾经在东方和西方生活过，我认为归纳起来，东方思维就是综合归纳，而西方思维是分开，这是北大教授季羡林讲的，东方思维特别强调分析各个部门、各个人之间的关系是什么？我们的《孙子兵法》《水浒传》、《红楼梦》也好，你要分析各个人之间的关系，和而不同，大家要和谐，和为贵，就是大家要协商，包括现在的政协也一样，协商是中国民主的特色。因为近代科学在西方出现，用科技的手段进行分析，由大的变成小的，小的变成微的。但是往往一分析到微小的时候，就忘记大的。所以两者不可缺少，东方思维和西方思维要互补，使得我们年轻人有创新的意识。
[主持人]：年轻人有了创新的能力可能需要一个环境，一个产业化的过程把创新的技术转移到可以产生经济效益中，刚才提到科技的自主创新通过产业的自主创新实现，您自己也在日本本田、美国福特、韩国的三星、中国的一汽、晋安多年担任顾问，你对于中国企业界有什么样的好的建议，就是采纳自主创新的技术，在自主创新方面做一些投入，有什么好的建议？
【陈清泉】：首先这个国家要有一个机制，就是我刚才讲的上中下游要有一个机制。比如说，在韩国，只要本国有的技术，韩国企业就要用本国的技术，只要本国的企业能够做得产品，韩国使用部门就要用自己本国的产品，几十年来就形成了一种文化，还是本国的东西好，因为本国的东西能够充分考虑国情，服务也好，维修也方便，用什么机制呢？比如用税收调节。鼓励企业创新，鼓励使用单位用本国的产品；另外加强保护知识产权，提高知识产权的意识，优化创新环境，使得科技人员的创新受到保护。另外怎么样利用风险资金，有个机制把国内外的风险资金、闲散资金集中起来完善的利用投入创新技术，还要加强监管，严防腐败。所以你要采取各种措施，使得上中下游能够畅通。我对国内的国企和民企做过观察，我的观察不一定对，我发现中国的民企反而在自主创新方面成果比较大，比方说华为，为什么？因为他有一个机制，你只要创新，我给你回报，我给你奖励，给你股份，使得创新人员有归属感，相反，国企由于体制的原因，使得创新人员得不到应有的回报，所以就往往伤害了他的积极性。
[主持人]：就是我们要培养企业里面尊重大家自主创新，鼓励大家自主创新的文化，包括给他物质上和精神上的奖励。刚才话题已经进入产业方面的自主创新。有一位赤县农夫的网友提问，陈院士自主创新是高风险的行为，如何建设自主创新的环境？不知道您同意不同意他的这个观点。
【陈清泉】：自主创新是有风险的，并且需要投入，但是有投入就应该有回报，因为它是有风险的，不是说你投入一百个项目，肯定不是一百个都成功。你投入一百个项目，但是成功的往往只有几个，总的效果费用成功的补贴是失败的。随着研发产品的增加，你的投资越来越大，所以这里面就要有风险管理，要有评估。因为从外研变成开发，开发以后就变成应用技术，这里面就有一个评估的过程和淘汰的过程，在评估的过程有一个客观、公正、透明特别是利用国内外的同行进行评估。另外资金的监管要完善，要有风险管理的机制，因为研发当中有风险，制造当中有风险，市场推销有风险，能不能继续增长也有风险，怎么加强风险的评估和管理。
[主持人]：就是我们常说一句话，做成一件事情，最重要的不是思想，不是点子，而是执行力，怎么样把好的自主创新的想法贯彻落实到实际当中，成为一个新的可以赚钱的产业，可能还需要非常大的努力。您觉得中国在基础研究和应用研究方面，自主创新的现状是怎么样的？你有没有一些建议。
【陈清泉】：你这个问题提的很好。因为我也有曾经考察过美国、德国、芬兰、台湾等等一些国家和地区。从研发就是上游，到开发（中游）一直到制造，销售服务（下游），这里面是政府行为还是企业行为，大学研究所和企业的角色是什么呢？在美国是这样的，在美国基础研究主要是大学和国家实验室做的，企业主要做应用研究和生产、销售、服务。在德国，有两个基本的功能，马克普朗克基金支持基础研究、应用研究。另外德国的大学主要做基础研究和部分的应用研究，但是应用研究比美国大学做得稍微多一点。在芬兰，自从苏联垮台以后，很多芬兰企业倒闭，这个时候芬兰政府采取措施改变产业结构，走向高科技。这个时候芬兰政府做了几个事情，一个是成立应用研究院，从大学里面，从企业里面抽掉有创新意识的人，就是把大学里面好的基础研究成果，实验室好的想法拿来进一步提升为可以应用的技术，交给企业。这是第一个。第二个就是成立风险资金，包括国家的风险资金。鼓励企业申请风险资金。举个例子，现在手机之王诺基亚，本来是一个小厂，本来是造纸厂。但是那时候他申请风险资金，到科学园区（Science Park）创业，现在成为世界顶级的企业。台湾也是，那个时候60、70年代成立一个工业技术研究院，也是这样的，集中精力搞半导体芯片。所以现在我们存在的问题在哪里呢？我们国家的机制不是很清楚，比如说，大学里面什么都搞，这些教授不会做生意啊。你叫他办厂他不会。我的意见是第一你应该要明确到底上中下游重点由谁承担？美国大学里面反对大学办厂，但是他有一个机制，比如我在斯坦福大学的时候，教授有什么发明的话，这个学校召集在硅谷里面相关的企业开一个座谈会，说我们教授有这样的发明，你们有没有兴趣，假如企业有兴趣的话，学校为这个教授申请专利，然后给教授很好的回报。假如没有企业感兴趣，就跟教授说，你自己决定吧，学校也不管，你想怎么做就怎么做。总之他有一个机制，把你的发明能够介绍给企业。
我的意见就是中国首先要明确机制。我的看法是基础研究由国家来做，就是由国家的科学院、国家的研究所和大学做基础研究，并且国家一定要投入。我们现在所说的创新有三种一个是原始性的创新，另外一种是集成创新，另外一种叫引进、消化、吸收再创新，后两个创新就应该以企业为主，应用型的研究、产品的开发应该以企业为主，用各种机制鼓励企业搞创新。例如用税收等等。只要企业的产品有人肯买，有销路，他能够赚到钱，他一定用这个技术。乐意搞创新产品。
所以用各种机制，用各种政策法规。比如电动车，我曾提议价讨燃油税，制定目前和未来的燃油经济性标准和尾气排放标准等等，这样的话，用各种政策法规，使得电动车有市场。所以从各种政策法规鼓励企业搞创新。
[主持人]：关于风险投资，关于企业怎么样得到新的技术这方面您都给我们提了非常好的建议，因为时间关系，今天的视频访谈，到现在就结束了，感谢您跟我们分享您的经验。谢谢您。再见！
